Les jeux-Olympiques

Ah!
Zut !

Du grec contemporain...
Ah là, nan, je comprends rien. "caliméra", "ochi", "nê" et mon vocabulaire s'arrête...

Je te remercie pour tes efforts, mais on ne s'est pas compris.
Un article d'encyclopédie aussi complet et riche soit-il reste une oeuvre de vulgarisation contemporaine. De plus, qui l'a rédigée ? Quand ? Par ailleurs, un article d'encyclopédie a pour objectif de faire le point sur un sujet à un moment donné, pas de nourrir une controverse, ce qui est le cas entre nous. La date de 776 est traditionnelle, toutes les encyclopédies, les dictionnaires, les articles de presse grand public se contenteront de reprendre cette date bien entendu. Chicaner n'est pas leur but (mais un peu le mien hu hu) !

Or ce que je cherche à défendre, c'est une piste de réflexion qu'un universitaire a lancé un beau jour dans une conférence, selon laquelle les Olympiades n'ont peut-être pas toujours connu un cycle de quatre ans, et que par conséquent la chronologie des premières Olympiades est peut-être faussé. C'est tout. Cette réflexion me semble intéressante, et pour l'instant, vu que je n'y réfléchis que depuis deux jours (, aucune des sources antiques que je parcours ne semble l'invalider. Si le cycle de 4 ans est assuré depuis le VIe, je cherche maintenant des preuves que ce cycle est aussi valable pour le VIIe et le VIIIe. Et pour l'instant, j'en ai pas, mais j'espère en trouver.

Je me refuse à rejeter cette rélexion simplement parceque l'opinion généralement admise le veut. C'est trop facile de l'écarter d'un revers de manche sans y prêter davantage attention ni peser sa valeur.

Bref, comme sources, je sous-entendais sources antiques, ou à la rigueur un article scientifique de fond s'appuyant sur des données précises et mentionnées. Pour les Olympiades des VIIe et VIIIe siècles uniquement.

Quelqu’un qui comprend le grec ancien ne doit pas avoir de gros problèmes en grec moderne mais soit, ici le scan n’est pas fameux


Citation:
Un article d'encyclopédie aussi complet et riche soit-il reste une oeuvre de vulgarisation contemporaine. De plus, qui l'a rédigée ? Quand ? Par ailleurs, un article d'encyclopédie a pour objectif de faire le point sur un sujet à un moment donné, pas de nourrir une controverse, ce qui est le cas entre nous. La date de 776 est traditionnelle, toutes les encyclopédies, les dictionnaires, les articles de presse grand public se contenteront de reprendre cette date bien entendu. Chicaner n'est pas leur but (mais un peu le mien hu hu) !


Dans ce cas il ne fallait pas de votre part non plus citer Wikipedia qui est une encyclopédie écrite par les internautes avec certes des choses intéressantes mais aussi des boulets.
L’encyclopédie Papyros, Larousse, Britaninica en 65 tomes est au moins rédigée par un grand nombre d’universitaires et avant de critiquer quoi que soit il aurait été bon de prendre connaissance des articles. Le point regrettable est que je n’ai pas pu scanner pour les raisons que j’ai invoquées, d’autre part chaque tome dépasse largement le format A4 .

Citation:
Or ce que je cherche à défendre, c'est une piste de réflexion qu'un universitaire a lancé un beau jour dans une conférence, selon laquelle les Olympiades n'ont peut-être pas toujours connu un cycle de quatre ans, et que par conséquent la chronologie des premières Olympiades est peut-être faussé. C'est tout. Cette réflexion me semble intéressante, et pour l'instant, vu que je n'y réfléchis que depuis deux jours (, aucune des sources antiques que je parcours ne semble l'invalider. Si le cycle de 4 ans est assuré depuis le VIe, je cherche maintenant des preuves que ce cycle est aussi valable pour le VIIe et le VIIIe. Et pour l'instant, j'en ai pas, mais j'espère en trouver.


En ce qui concerne cet universitaire vous n’avez pas cité son nom, l’université où il enseigne. Chacun peut avoir ses opinions encore faut-il prouver ce qu’on avance.

Voici un site où vous trouverez des textes bilingues avec un certains nombres de vainqueurs célèbres comme vous le demandiez dans un précèdent message.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ... themes.htm

????
M'enfin ?!

J'ai du mal à comprendre ton agressivité... Déjà la canicule ??

Ai-je critiqué ton encyclopédie ? la valeur des intervenants ? Non ! Simplement elle correspond pas du tout à ma démarche. Parler de l'Antiquité en s'appuyant exclusivement sur des vulgarisations, c'est pas terrible à mon goût.
Pour Wiki, tout à fait d'accord, le meilleurs côtoie le pire. Navré que tu n'aies pas senti l'ironie quand j'y ai fait référence...
Petite parenthèse, un grec de ma connaissance qui ne connait pas l'ancien était incapable de comprendre Hérodote dans le texte. L'inverse est vrai aussi. La langue grec a légèrement changée en vingt siècles... c'est un peu comme si tu demandais à un Français ou à un espagnol de traduire du latin les doigts dans l'nez...

Je me suis contenté de faire part d'un bruit de couloir universitaire intéressant (Strasbourgeois si tu veux tout savoir, mais ça devait être un intervenant extérieur, sinon je m'en serai souvenu de son nom je présume) d'il y a une dizaine d'années, simplement pour savoir si quelqu'un avait des nouvelles. J'ai rien affirmé, j'ai posé une question, et devant ton hostilité que je juge gratuite, je creuse un peu la question dans mon coin.

On est pas là pour se prendre le chou, ni pour que le ton monte. Du moins, c'est pas mon objectif.
Ta pomme n'en a pas entendu parlé.
OK, c'est bien, tant pis. On tourne la page.
Je chercherai ailleurs. Peut-être que quelqu'un d'autre est au courant, et à défaut, c'est pas grave, je serais attentif dans mes lectures au cas où je trouverai des infos pour ou contre tout seul, comme un grand.

Pfiuouuuuh.. faut pas t'fâcher pour si peu...

Citation:
c'est un peu comme si tu demandais à un Français ou à un espagnol de traduire du latin les doigts dans l'nez...


Non cela n’est pas juste, il est indéniable que la langue a évolué mais je peux assurer parlant grec moderne et ayant une bonne connaissance du grec ancien qu’on est beaucoup plus proche du grec ancien au moderne que du latin ou français à l’espagnol, une grande partie du lexique est d’ailleurs resté identique. Je ne peux pas discuter sur l’exemple de ton ami.

Je regrette si mes messages paraissent agressifs ce n’est pas du tout mon intension.

Bonjour a toutes et a tous,
je me souviens bien que Pausanias mentionnait la duree des J.O. mais j'arrive pas a trouver la reference exacte, alors, je vous serais reconnaissante si vous arrivez a m'indique les chiffres qui me manquent.

Bonne journee

S.V.P., j'ai vraiment besoin d'une source ancienne qui mentionne la duree exacte des J.O., et je n'arrive toujours pas a en trouver une....

Quelle impatiente !

Je viens de feuilleter rapidement (lecture diagonale) le livre V de Pausanias, consacré à l'Elide et en partie aux JO, je n'ai pas trouvé trace d'une quelconque citation nette quant à la durée des jeux, si ce n'est qu'ils ont du beaucoup varier avec le temps, au fur et à mesure que l'on rajoutair des épreuves.
Pausanias V.9.3-4:
[3] Quant à l'ordre et à la police des jeux olympiques, voici ce qui s'observe aujourd'hui. On fait d'abord un sacrifice à Zeus; ensuite on ouvre par le pentathle. La course à pied vient après, puis la course de chevaux : cela fut ainsi réglé en la soixante-dix-septième olympiade ; auparavant les hommes et les chevaux combattaient le même jour ; d'où il arrivait que le rang du pancrace ne venait que sur le soir, parce que tout le jour se passait à voir les courses de chevaux, et surtout le pentathle. En cette olympiade Callias Athénien eut le prix du pancrace.
[4] Mais depuis on changea l'ordre de ces jeux, et l'on en rejeta une partie à un autre jour, afin d'empêcher que les uns ne nuisissent aux autres.
Le net donne des évaluations variant de 5 jours à 7 jours, mais je dois bien avouer ne pas avoir trouvé le moindre cite de qualité sur les JO antiques (c-à-d renvoyant à des sources abondantes et précise). Aussi ai-je l'impression que ces durées sont des reconstitutions contemporaines en fonction de la chronologie des épreuves, chronologie pourtant elle-même assez floue, du moins à partir du seul Pausanias, donc arbitraires.
Si quelqu'un a des données plus précises...

Je tente d'apporter ma modeste contribution à ce débat passioné en survolant pour l'occasion Moses I. Finley et H.W Pleket "1 000 ans de jeux olympiques" édition 2008 que je n'ai pas encore eu l'occasion de lire :
_ Les premières traces d'occupation humaine retrouvées à Olympie sont antérieures à 1 500 avJC. Vers 1 00O av, le site devient un sanctuaire important consacré à Zeus. Si des jeux furent institués en 776 av, ce fut parce qu'Olympie était déjà un sanctuaire reconnu et non l'inverse. En conséquence, les cérémonies religieuses occupaient une bonne partie des cinq jours que duraient normalement ces jeux à partir du début du V°, époque à laquelle ils avaient acquis une configuration définitive. Les concours athlétiques ne commençaient pas avant le 2° jour.
_ L'Elide resta durant tout l'Antiquité une région agraire sous-développée et très peu urbanisée : la cité-état d'Elis ne fut fondée qu'en 472 av. par l'agrégation volontaire de plusieurs villages. Ces jeux devirent les plus importants du monde grec parce qu'Elis était insignifiante : le prestige de cette grande manifestation ne risquait pas d'accroitre son pouvoir politique. Une fois qu'ils eurent soumis la région autour d'Olympie et pris le contrôle des jeux aux Pisates vers 570 av., les Elées montrèrent peu d'appétence ou d'aptitude pour la guerre.
_ L'auteur fournit un tableau qui rend compte de la lenteur de l'évolution du programme olympique en indiquant la date d'introduction de chaque épreuce et la cité d'origine du premier vainqueur.
200 mètres - 776 - Elide ; 400 m - 724 - Elide ; 4 800 m - 720 - Sparte ; pentathlon - 708 - Sparte ; lutte - 708 - Sparte
boxe - 688 - Smyrne ; courses de chars - 680 - Thèbes ; course montée - 648 -Crannon (Thessalie).......

{e poursuis L'auteur conclut donc de ce tableau : "Il apparaît qu'on ne peut faire remonter les débus des jeux (au pluriel) à 776 que rétrospectivement car il n'y avait alors qu'une seule épreuve. Pourtant la tradition antique insiste tant sur cette date de 776 que nous ne pouvons pas la repousser d'un revers de la main ; ce fut peut-être dans l'histoire grecque la 1° compétition sacrée distincte des jeux funéraires ou de simples loisirs. Et il devait s'écouler bien des années avant l'organisation de véritables jeux : il fallut attendre la 14° olympiade pour que soit introduite une 2° course et la 18° pour voir apparaître une épreuve qui ne soit pas une course"

Ce n'est pas la date sur laquelle les auteurs antiques insistent, mais sur le nombre des Olympiades, d'où est déduite la date. Et là aussi, ce n'est une évidence qu'aux yeux de nos contemporains, qui pourtant se targuent d'avoir élever l'histoire au rang de science, alors que les Antiques eux-mêmes se montrent parfois très critiques:

Plutarque, Vie de Numa.1:
D’autre part il est difficile de faire le calcul exact des temps, surtout si l’on veut les mettre en concordance avec les rôles des Olympioniques, dont la rédaction, entreprise, dit-on, assez tard par Hippias d’Élis, ne s’appuie sur aucun document qui mérite confiance.
C'est éloquent, non ?

Résumons: les jolies listes et surtout la numérotation des Olympiades ne remonte qu'à Hippias !
Et pour cause, aucun texte antérieur à la fin du Ve ne numérote les Olympiades.
Hérodote, Thucydide, Pindare, etc. n'attribuent pas un ordre aux Olympiades; elles sont nommées uniquement en fonction du vainqueur, "l'Olympiade où Dugenou a gagné à la course".
Il semble donc bien que ce soit Hippias qui le premier a dressé une liste des vainqueur qui se veux exhaustive (premier problème: qui garantit qu'elle l'est ?), les a rangé par ordre chronologique (deuxième problème, qui garantit qu'il ne s'est pas gouré de temps à autre ?), et enfin les a numéroté, inaugurant ainsi la tradition d'une Olympiade 1 en 776 av. Troisième problème: si cette numérotation, comme je le redoute, ne repose que sur le nombre de victoires recensées, nous pouvons être assurés de son arbitraire. De plus, qui nous dit que toutes les Olympiades ont été célébrées régulièrement ? Des incidents politiques ou naturels ou religieux ont pu se produire, empêchant la tenue d'une Olympiade. Enfin, encore et toujours, qui nous dis que les Olympiades ont été de tout temps figées à un cycle éternel de 4 ans ?

Pour vérifier la validité de cette liste, il faut donc utiliser exclusivement les parallèles mentionnées par les auteurs antérieurs à cette mise en forme d'Hippias, qui emploient d’autres critères chronologiques, tout en se méfiant comme de la peste des parallèles artificiels des successeurs d’Hippias.
Et là, il a des incohérences que Plutarque par exemple signale avec un bon sens que nous avons perdu. Mais je songe aussi à certains passages d'Hérodote sur l'ambassade éléenne en Egypte, qui me semble contredire les chronologies olympiques de Pausanias par exemple,

Relativement au problème de chronologie qui me turlupine depuis ce débat avec Helen, j’ai le plaisir de pouvoir enfin avancer un nom et une amorce de biblio. Je cite la note 26 d’Arthur Müller du BCH 105.1, 1981. L’article est consacré à Mégare, mais aborde la chronologie du tyran Théagène et est amené à aborder le cas de Cylon et de choisir entre une chronologie haute et une chronologie basse.
« On a placé ces évènements tantôt à une date haute, 636 ou 632, tantôt à une date basse, vers le milieu du VIe siècle, sans jamais pouvoir apporter d’éléments décisifs en faveur de l’une ou de l’autre hypothèse. Mais dans un article récent, E. Lévy, partant d’une hypothèse avancée par Th. Lenschau en 1936 – selon laquelle les Jeux Olympiques auraient été annuels jusqu’en 584, et célébrés tous les quatre ans après cette date seulement, ce qui place la victoire de Cylon en 598/7 – assigne la date de 597-596 à la tentative de coup d’état de l’Olympionique. Cette nouvelle datation est convaincante en ce sens qu’elle permet de mieux comprendre l’histoire des rapports entre Athènes et Mégare au début du VIe et le rôle joué par Solon ; enfin elle se concilie bien avec l’histoire des Alcméonides. (…) Cf. E. LEVY, « note sur la chronologie athénienne au VIe siècle », Historia 27 (1978), p.513-521. »

La note me rassure sur plusieurs points : d’une part, je n’ai pas eu la berlue, Edmond Lévy est Strasbourgeois, il est donc normal que j’en ai entendu parler dans ce contexte.
D’autre part, la césure est placé en 584. J’ignore les arguments (je songeais pour ma part plutôt au changement de présidence en faveur des Eléens vers 572), mais cela correspond aux parallèles que j’avais déjà évoqué avec les autres jeux panhelléniques : les jeux Pythiques refondés passent à tous les 4 ans en 582, les jeux Isthmiques sont fondés à la même date et au même rythme, suivis de peu par les jeux Néméens (fondés en 573), tous les deux ans. Tous les grands jeux panhelléniques sont réformés peu ou prou au même moment, et adoptent un rythme commun.

Cependant, je serais plus prudent par rapport à l’établissement d’une chronologie, attendu que les autres problèmes évoqués restent en suspends, à savoir essentiellement la viabilité du comput (tous les vainqueurs ont-ils été enregistrés ?) et sa régularité (pourquoi un an ?). De plus, dans le cas de Cylon, il n’est pas vainqueur au stade, mais au double. Certes Eusèbe signale sa victoire à la 35e Olympiade, mais en tant qu’athlète non éponyme, était-il présent sur les premières listes (fin Ve) ou a-t-il été ajouté a posteriori ? Les Athéniens le savaient vainqueur olympique, et le parallèle avec l’Olympiade de Sphairos a pu être établi anachroniquement, par déduction chronologique ; dans un tel cas, changer la date de la victoire de Sphairos ne signifie par pour autant une variation de la date de Cylon. Même s’il est vrai que les années 640-590 semblent bien longues au vue des évènements politiques athéniens qui perdent toute causabilité. Avec la chronologie de Levy, les réformes de Solon se placent seulement 10 ans après le coup d’état Eupatride, et non plus 40 longues années de vide.

Quelqu’un aurait eu l’occasion de consulter cet article de Lévy ?
Et je réitère ma question originelle : quelqu’un aurait-il connaissance de ce qu’il en est advenu de ces recherches ? ont-elles été poursuivie (normalement, oui) ? précisées ?

La date de 776 av. n. è. comme date des premiers concours olympiques pose problème car cela ne correspond à rien dans les fouilles effectuées sur le site : les moments importants sont vers l'an 1000, puis à la fin du 8e siècle avec un rassemblement d'un nombre de gens importants, puis vers 600 le déplacement de l'autel, et la construction de l'Héraion, le premier temple d'Olympie (qui n'a eu aucun prédécesseur comme l'ont montré les travaux de Mallwitz).
Il faut rappeler que la chronologie d'Hippias est totalement artificielle, il a été chargé vers 400 av. n. è. de reconstituer l'histoire des concours, et plus il a reculé dans le temps, plus cela a dû être difficile pour lui. Les historiens ont émis l'hypothèse que 776 a du être choisie car cela correspondait à 300 ans avant les jeux de 476, qui sont les jeux post 2e guerre médique, les jeux de la victoire.
Les doutes sur la date de 776 remontent à bien avant que les fouilles archéologiques entraînent une relecture. Les historiens avaient déjà eu l'impression avant cela que la chronologie traditionnelle n'était pas bonne. En 1936, Lenschau, dans Philologus, a proposé de revoir la chronologie, et propose que les cinquante premiers concours aient été annuels, puis après cela établis tous les quatre ans. On arrive ainsi à la date de 630. Mais à Olympie, la date de 630 ne correspond à rien. Par contre il se passe des choses entre la date proposée par Lenschau, et celle de 776.
Ces 50 ans de jeux annuels ont été inventés pour arranger les choses. Les historiens (ou tout au moins Anne Jacquemin dont j'ai suivi le génialissime séminaire de master sur Olympie) considèrent maintenant qu'effectivement pendant un certain nombre d'années les concours furent annuels, mais plutôt sur une durée de 30 ans, ce qui correspond à une génération. Cela donne alors la date de 692 qui colle avec les découvertes archéologiques.

Je suis désolée du manque de citation de sources et d'ouvrages, mais je sors toutes ces infos du cours d'A. Jacquemin, qui est une des grandes spécialistes d'Olympie, et a d'ailleurs rédigé le commentaire de l'Elide de Pausanias.

Merci Le Perse, depuis le temps que j'attendais une confirmation officielle !
Jacquemain a travaillé à Strasbourg (je ne sais pas si elle l'est toujours), en compagnie de Levy. C'est donc bien du côté strasbourgeois que se développe ces chronologies.


Cmout a écrit:
Ces 50 ans de jeux annuels ont été inventés pour arranger les choses. Les historiens (ou tout au moins Anne Jacquemin dont j'ai suivi le génialissime séminaire de master sur Olympie) considèrent maintenant qu'effectivement pendant un certain nombre d'années les concours furent annuels, mais plutôt sur une durée de 30 ans, ce qui correspond à une génération. Cela donne alors la date de 692 qui colle avec les découvertes archéologiques.

Tous ces calculs me semblent tout de même bien artificiels, puisqu'ils partent du postulat (a priori gratuit) que le comput des Olympiades est complet, que 476 est bien la 75e Olympiade. Or rien n'est moins sûr, puisqu'elle n'étaient pas numérotés avant Hippias (d'ailleurs, ses listes ont été corrigées à de multiples reprises, en particulier mais pas uniquement par Aristote). Donc rechercher "jusqu'à la 50e" ou "jusqu'à la 30e" n'avance à rien. Autant retrouver la date charnière, à partir de laquelle le comput s'est fixé à 4 années, sans tenir compte de cette numérotation.
Par ailleurs, pourquoi annuel ? Pourquoi pas certes, mais pourquoi pas non plus une fois tous les deux ans ? On a des précédents dans le monde agonistique.

Si j'ai bien compris, Jacquemain considère valide la tradition d'une fondation ex-nihilo des jeux, vers 692 ? Sur quelle base ? Le comput en soi n'est pas du tout viable. Cela correspond je présume au "à la fin du 8e siècle avec un rassemblement d'un nombre de gens importants". Comment ce rassemblement a été constaté archéologiquement ? Un "nombre important", cela correspond à quoi concrètement ? Les fouilles peuvent-elles permettre de proposer des estimations de popularité du sanctuaire au gré des années ? en gros, quand est-ce que les jeux ont gagnés leur statut panhellénique, et non plus locaux ? Selon sa chronologie, ce serait extrêmement rapide. Comment explique-t-elle ce succès rapide ? Le sanctuaire en soi n'a rien d'exceptionnel (contrairement à Delphes), et Olympie est plutôt excentrée et difficile d'accès, contrairement aux Isthmiques et aux Néméens.

Anne Jacquemin est effectivement toujours Professeur à Strasbourg.
Le fait que choisir une base de 30 ans de jeux annuels est effectivement artificiel, mais A. Jacquemin a fait cette hypothèse à partir des résultats des fouilles. Pour le manque de précision quant à ces fouilles, aux découvertes qui permettent de dire qu'il y a eu du changement à la toute fin du 8e siècle, c'est une abondance de matériel, de petites figurines (animales notamment). (D'ailleurs l'importance des chevaux dans la région, et le très grand nombre de figurines en représentant laisse penser aux spécialistes que la tradition a également tort sur la première épreuve, ce ne serait pas la course à pied, mais les épreuves de char. Les statues de coureurs apparaissent plus tardivement.)
Tous les quatre ans (ou tous les ans au début), il fallait ouvrir des puits à l'occasion des concours, puis quand la fête était finie, la vaisselle cassée était jetée dans ces puits pour les remblayer. Ce sont ces fermetures des puits qui permettent de dater plus ou moins précisément, or il y a justement un très accroissement vers 700, donc plus de vaisselle, = plus de monde !
Ensuite non elle n'a pas parlé d'une fondation ex-nihilo, car c'est le genre de choses qu'on ne peut pas savoir au fond. Si j'ai bien compris ses explications, cet accroissement de population présente sur le site à la toute fin du 8e siècle correspondrait au passage d'un sanctuaire rural attirant les éleveurs de la région vers un sanctuaire qui commence à être un sanctuaire de la période. Cela voudrait-il alors dire qu'il y avait déjà des jeux avant cette date charnière, mais qu'ils étaient d'un impact beaucoup plus régional voir local ? C'est une hypothèse qui, personnellement, me paraîtrait plutôt logique !

Pour leur taille, je ne sais pas.
Pour leur situation, elle varie. Cela correspond souvent à l'endroit où les archéologues et historiens estiment que campaient les spectateurs. Je regarderai demain dans mes notes pour vous donner plus de précisions !

Je ne m’étais jamais interrogé sur le retraitement des déchets lors de ces festivals monstrueux… Ça ne devait pas être folichon… Une légende très populaire dans l'Antiquité veut que la fontaine Aréthuse, à Syracuse en Sicile, soit reliée à l’Alphée, le fleuve d’Olympie. La preuve ? A chaque nouvelle olympiade, la fontaine de Syracuse regorge de fumier et de débris de vaisselle en provenance d’Elide !
Quelle est la taille de ces puits, à peu près ? Où étaient-ils creusés ?